Павел  (19.01.2005 09:35:36):

Относительно срока жизни этноса:

Все уважаемые участники обсуждения как-то позабыли, что кроме социальных и технических факторов действует такой мощный чисто этнический фактор, как антисистемы. В случае возникновения антисистемы во-первых часть пассионарного потенциала этноса переходит к ней (она вбирает в себя пассионариев со знаком "минус" и кроме того реализует своего рода "антисистемную индукцию") и во-вторых борьба с антисистемой - это всегда борьба на истребление, в результате которой потенциал этноса расходуется отнюдь не на территориальную экспансию.

Таким образом, внешне вполне благополучный этнос может внезапно "загнуться" безо всяких внешних причин, не прожив отведенного ему срока, а может и продолжить существование, но уже своего рода этническим "калекой", подобно тому, как человек может на всю жизнь остаться инвалидом в результате перенесенной в детстве инфекции.

Шахматист (19.01.2005 10:43:04):

Максу Зильберту

Я хотел обратить внимание на тот факт, что наибольшее территориальное расширение достигается этносами в большинстве случаев в инерционной фазе (Тойнби писал о создании универсального государства после прохождения надлома), но наибольший прирост как раз и достигается в надломе. Собственно этот критерий я и использовал, когда пытался выяснить разницу в возрасте между различными этносами. Поэтому, с моей точки зрения, пиренейские этносы старше англичан и французов, а тем более немцев. Говоря о "максимальном проявлении" немцев, я ничего оскорбительного для них в мыслях не имел, а просто указывал, что максимум территориального расширения (хоть и кратковременного) был достигнут как раз в 20 веке. При этом никаких оценочных характеристик ни Гитлеру, ни предшествовавшим политикам не давал. Поэтому Ваш упрек отношу на то, что в первом сообщении недостаточно ясно выразил свою мысль, а Вы восприняли это как оскорбление для немецкого народа. Так что приношу извинения за неясность изложения.

Пример с Реформацией я привел для того, чтобы подчеркнуть мысль о том, что достаточно трудно оценить степень религиозного фанатизма, поэтому его надо очень осторожно использовать для фиксации пика этногенеза. В нынешнем же арабском мире действительно приближается, с моей точки зрения, пик этногенеза, но главным здесь является фиксация появления смертников самих по себе, а религия в этом случае играет лишь вспомогательную роль.

По поводу формирования французов. Гумилёв указывал, что Жанна д'Арк имела "немецкие корни", а сама Столетняя война подпитывалась противостоянием Севера и Юга Франции, поэтому и приняла столь затяжной характер. Поэтому об окончательном формировании французского этноса и можно говорить лишь по окончании этой войны. Тогда как начало формирования относится к периоду 8-9 веков. Этим примером и подчеркивается длительность этногенеза как процесса формирования этноса.

О происхождении Ахеменидской Персии. Тут я действительно спровоцировал полемику, но я хотел обратить внимание как раз на те три кусочка из Гумилёва, которые и противоречат, на мой взгляд, его же датировке рождения персов и мидян в результате пассионарного толчка 8 века до н.э. Получается, что огромную империю создали цари города Аншан - эламиты, которые находились как раз в фазе обскурации, далее обретшие пассионарность персы подняли восстание и перехватили власть у эламитов. А через 5 веков произошел новый толчок у парфян, они вытеснили эллинов из Персии и Месопотамии, пять веков эта держава существовала, пока персы опять не подняли восстание и не перехватили власть у парфян. Фаза обскурации наступает где-то через 1100 лет после пассионарного толчка, у персов она должна была наступить примерно в середине 4 века н.э. И у Гумилёва она действительно наступила в этот период (по таблице "фаз этногенеза на суперэтническом уровне), но уже для пассионарного толчка 3 века до н.э.! И в этой фазе обскурации персы успешно воюют с Византией, Тюркским каганатом и терпят поражение лишь от арабов в 7 веке, когда они должны давно быть в мемориальной фазе! А после ослабления Арабского Халифата персы вновь создают свою государственность - государства Саманидов и Буидов. Не слишком ли долгий этногенез получается у персов в этом варианте? И очень непонятны их отношения с парфянами: с одной стороны это сильно разные этносы (дата рождений различается на пять веков), с другой - почти всё время находятся в симбиозе. С моей точки зрения, персы и парфяне родственные этносы и родились примерно в одно время, ну может быть с разницей около 2 веков максимум. А версия Гумилёва весьма противоречива, победы в двух фазах обскурации чего стоят.

Комнину

Насчет деградации Англии и Италии. У Гумилёва я ничего подобного не помню, он лишь отмечал, что в Англии пассионарность "завозная", что не одно и тоже с вашим утверждением. А теперь рассмотрим какой смысл несет утверждение о пассионарном толчке 8 века в Западной Европе.

На мой взгляд, любая теоретическая конструкция должна прояснять "нагромождение фактов". В истории есть лишь одна систематизация - хронологическая, но она никоим образом не проясняет смысл протекающих процессов, эту функцию и должны взять на себя теоретические конструкты. Что проясняет идея о ПТ в 8 веке?

Возникает (вернеее лишь модефицируется) империя франков, пиренейские этносы начинают Реконкисту. Активность немецких саксов проявляется много позже - вначале при разделе империи Карла Великого в середине 9 века, а по-настоящему лишь с созданием империи Оттоном 1 Великим в середине 10 века (сравните: у французов (франков) - Карл 1 Великий, а у немцев (саксов) - Оттон 1 Великий). Примерно аналогичные события у франков и у немецких саксов отстоят друг от друга почти на два века. Между двумя этими возникновениями империй в "деградирующей" Англии тоже происходит объединение королевства в конце 9 века под властью Альфреда Великого. Объединение - это что, признак "деградации"? Объединение это состоялось в ответ на давление викингов, когда в северо-восточной Англии возникла даже область "датского права". Этот факт ТПТ Гумилёва никак не объясняет, зато прекрасно объясняет конструкция "вызов и ответов" Тойнби: в ответ на "вызов" викингов англо-саксы дали адекватный "ответ". Кстати, и возвышение империи Каролингов конструкция Тойнби тоже прекрасно объясняет: на "вызов" арабов франки "ответили" битвой при Пуатье в 732г., в которой они, однако, только устояли. А затем в продолжение "ответа" арабам франки и создали мощную империю. А немецкие саксы проявили активность в "ответ" на завоевание их Карлом Великим. Активность же викингов объясняется "вызовом" со стороны природы - "вызовом моря". Так что конструкция Тойнби "объясняет " даже больший ряд эффектов 8-10 веков в истории западноевропейской цивилизации чем теория пассионарных толчков Гумилёва. А то, что англо-саксы, начиная с конца 10 века, подверглись атакам различных уже феодальных объединений бывших викингов - датских (завоевание Англии Кнутом Великим), скандинавских (этих "напуствовал" уже Ярослав Мудрый) и нормандских (Вильгельм Завоеватель), не устояв при этом, что уж - неудивительно, силенок не хватило. То есть не смогли дать адекватного ответа на эту вторую волну экспансии викингов. А Гумилёв из этого факта делает вывод о слабой пассионарности англо-саксов, соответственно, пассионарность в Англии "завозная". Да и немецкие саксы, на мой взгляд, ничем не пассионарнее английских, их пассионарность тоже можно трактовать как "завозную" от франков (Карл Великий их всё же завоевал). Идея "завозной" пассионарности вообще обесценивает смысл пассионарных толчков, так как контакты у "слабопассионарных" с "сильнопассионарными" существовали почти вседа, поэтому "завозной" пассионарностью можно объяснить любую активность вначале не очень пассионарных этносов. Это относится и к Венеции и к другим городам восточного побережья Адриатического моря (взять хотя бы Дубровник, население которого в средневековье похвалялось тем, что может всё разом сесть на флот Дубровника и уплыть - столь велик был флот у этого города). А уж в Дубровник, Задар и т.д. ни франки, ни скандинавы не добирались. Поэтому пассионарность в этих городах своего "местного" разлива, не имеющего никакого отношения к пассионарному толчку, "открытому" Гумилёвым.

Английские же саксы со временем "переварили" и вторую волну экспансии викингов, правда произошло это весьма нескоро - во второй половине 14 века, когда английский язык вытеснил французчский и из судопроизводства и из парламента. А немецкие саксы никак не могли преодолеть раздробленность Германии аж до 19 века, в то время как английские создали к этому времени огромную Британскую империю. Так что никакого превосходства в пассионарности у немецких саксов по сравнению с английскими я не не вижу на всем протяжении их истории. С этой точки зрения "завозная" пассионарность ничем от "природной" не отличается, что и обесценивает всю теорию пассионарных толчков.

Однако вернемся к противопоставлению теорий Тойнби и Гумилёва. Конструкция "вызовов и ответов" вроде бы прекрасно объяснила ситуацию 8-10 веков в Звападной Европе, но у неё есть один очень существенный недостаток. У Тойнби всё течение истории и объясняется серией последовательных "вызовов и ответов", но какова продолжительность жизни цивилизации, почему в её истории происходят фазовые переходы (а Гумилёв отмечал сходство своей последовательности фазовых переходов с тойнбианской) - внятного ответа у Тойнби нет (вернее есть, но он мало что проясняет). Именно в объяснении причин генезиса народов, сроков этого генезиса заключается превосходство теории Гумилёва над теорией Тойнби. Но его объяснение рождения народов в результате пассионарных толчков вызывает больше вопросов, чем дает ответов, т.е. реально не проясняет ситуацию, ход процессов, а наоборот затуманивает всё это. Поэтому я считаю, что не я "не понимаю суть ПТ", а описание исторических процессов с помощью ПТ приводит к непониманию сути происходящего.

Марина (19.01.2005 15:37:08):

Рустаму.

Доброго дня Рустам!

Интересный вопрос вы мне задали.

Сначала о первоисточнике: ЛНГ обозначает пассионарный толчок XVIII в. по линии Япония - Южный Китай - Бирма и Вьетнам - Южная Африка.

(Полная информация здесь же на сайте в разделе ╚Хронософия╩).

У меня, собственно, нет оснований сомневаться в выводах мэтра.

Но, если вас интересует лично мое мнение, то я с удовольствием поделюсь с вами некоторыми соображениями.

Вообще, я считаю, что рассматривать пассионарные толчки и пассионарный подъем, каких-либо этносов за такой короткий промежуток, как 200-300 лет крайне сложно. Ибо тут все-таки будет ощущаться аберрация близости, или чистейший субъективизм. Например, мы можем приписать рождение нового этноса, новой самобытности, обыкновенным эксцессам фаз этногенезов уже существующих этносов.

И, с другой стороны, мы можем, ╚прозевать╩ момент появления нового этноса, который будет ╚задолбан╩ менее пассионарным, но более технически вооруженным окружением.

И, разговор здесь идет, собственно, не о физическом уничтожении, а о разрушении нарождающихся, но очень еще хрупких этнических связях.

Например, вот, анализируя последние президентские выборы на Украине, какое бы личное мнение я высказала, как раз в контексте нашего с вами вопроса.

В принципе, сначала все дело шло к образованию двух субэтносов, которые в дальнейшем могли бы развиться до двух самостоятельных этносов, со своими уникальными стереотипами.

Но, теперь, как ╚западенцев╩, так и ╚восточников╩ ╚оденут╩ и ╚обуют╩ в попкорн, гамбургеры, гипермаркеты, порнографию и пр. ╚блага╩ западной цивилизации. И внушат украинцам, что западные ценности - это и есть тот самый путь ╚самостийной╩ Украины, причем, как этнической цельности.

А, вообще, я тут задумалась: а, действительно, какой общий признак должен существовать у пассионарно напряженных этносов, вот сейчас, в наше постиндустриальное время?

Возможно - не буду оригинальной - но, это способность к самопожертвованию! Куда уж круче подорвать самого себя!

Но мне могут возразить, мол, современными психологическими технологиями шахидов можно плодить полками.

Да, это конечно так, но, на мой взгляд, сознательно оформленный фанатизм - это вторично. А первичен, вот тот бессознательный импульс, который впоследствии позволит человеку на психические манипуляции с собой.

А, говоря о бессознательном, мы говорим уже о пассионарности!

Таким образом, исходя из этих рассуждений и анализируя последние новости, пассионарный толчок, произошедший на рубеже XVII-XIX вв. я бы провела так!

Палестина - Сирия - Турция - Грузия┘ далее Чечня, Дагестан┘ низовья р. Волги и верховья р. Урал. То есть, линию под углом примерно (тут требуется более тщательное измерение) 45-60 град. к меридиану!

Рустам, как видите, страны и этносы их населяющие, на виду у СМИ!

Ну, а нас - россиян, пожалуй, при таком раскладе этого гипотетического пассионарного толчка, будет интересовать Поволжье, Оренбургский край┘ Башкирия!

\parС Уважением,

Марина.

Шахматист (19.01.2005 15:56:00):

Павлу

Жаль, что я не смог правильно переслать Вам сообщение на гостевую книгу, но в нём я несколько другими словами сказал то, что было написано в моём первом сообщении про теорию пассионарных толчков. Про влияние антисистем на сокращение жизни этноса ничего определенного сказать не могу, так как с такой постановкой вопроса сталкиваюсь впервые. Могли ли Вы какие-нибудь примеры привести для размышлений на эту тему? А насчет реальной фамилии - в моем первом выступлении на этом форуме (касавшегося как раз Украины, это выступление и вызвало диалог с Сызранцем, Вы и хотели этот диалог разместить на своём сайте) есть ссылка на мой сайт, если Вы на него зайдете, то её и найдете.

Уважаемая Марина!

Не смог сразу Вам ответить, потому что хотелось "разгрести завалы с Саманидами и Буидами". Статистика вещь коварная и 9 ли 12 дуг пассионарных толчков будет "обнаружено" - это, к сожалению, ничего не докажет, потому что для теории важно интерпретировать имеющийся массив исторических данных (а он огромен) хотя бы в некоторой полноте, когда в результате "объяснения" проясняется ряд процессов, при этом факты, не попавшие под "объяснение", хотя бы не противоречат этому объяснению. На примере ПТ 8 века (сообщение Комнину от 19.01) я и попытался показать, что неучтенные Гумилёвым факты (объединение Англии в конце 9 века, активность жителей приморских городов Адриатики, среди которых Венеция была лишь наиболее значительной) противоречат концепции ПТ 8 века, а поэтому сам факт толчка вызывает большие сомнения. И практически для любого "открытого" Гумилёвым толчка можно привести существенные факты "против". Очень сложный узел этногенетических процессов не решен в Ирано-Туранском регионе (поэтому я и говорил про Саманидов и Буидов), на мой взгяд и проблему русского этногенеза Гумилёв решает неверно, но этот вопрос - на "закуску" для дискуссии. Так что про русских и литовцев я рассчитываю написать, но давайте двигаться последовательно.

Сызранец (19.01.2005 16:44:26):

Марине

Вы пишете, что ╚┘говоря о бессознательном, мы говорим уже о пассионарности!╩. Вот здесь абсолютно Вами согласен. Ход рассуждений хотелось бы развернуть в это русло. Бессознательное приближается к (в какой-то мере - вот бы эту меру определить, вот где задача для исследователя!) априорному (доопытному).

Возможны ли вообще априорные и (при этом) адекватные суждения? Как известно, примерно так назвал И. Кант одну из глав своей ╚Критики чистого разума╩. А.С. Панарин пишет, что ╚И. Кант задался целью разрешить дилемму, над которой билась философская мысль Нового времени: либо наши выводы носят дедуктивный характер строго логического следствия из имеющихся посылок - тогда они достоверны, но по существу означают не действительно новое знание, а объяснение заданного в посылках содержания; либо наши выводы основываются на наблюдении фактов - и тогда мы получаем новое, но при этом не вполне достоверное знание. И. Кант разрешил эту дилемму в своей ╚трансцендентальной эстетике╩, где постулируется наличие априорных рамок пространства-времени, организующих единичные факты эмпирического опыта в строгую детерминистскую систему. Любые факты и детерминации внешнего мира действуют на человека не непосредственно, а только через посредничество культуры, наделяющей объективные факты субъективными значениями. Чем сильнее априоризм культуры - прочность традиций, спаянность ценностей, норм и идеалов, тем выше способность культуры организовывать мозаику грядущих событий в целостный и предсказуемый образ (Панарин А.С. Глобальное политическое прогнозирование. М.: Алгоритм, 2002. С. 41-46).

Тогда встаёт вопрос, а что такое культура? Есть выше 600 определений понятия ╚культура╩. Это слово буквально означает (и мне это больше всего нравится) ╚возделывание земли с целью её улучшения╩. Другие пишут, что термин ╚культура╩ происходит от двух латинских слов ╚cultura╩ - возделывание почвы и ╚cultus╩ - культ. Культура является общей характеристикой жизнедеятельности человека, отличающей его от животных (Стрельник О.Н. Философия: краткий курс лекций. М.: Юрайт, 2003. С. 206).

Любой феномен культуры является чувственно-сверхчувственным, несёт в себе совокупность природных и социальных качеств. В этой двойственности - суть культуры как общественно-исторического способа адаптации человека к миру, причём эта характеристика относится и к самому человеку. Мир культуры включает┘ и процесс, и результат человеческой деятельности, направленный как вовне, так и внутрь человека. Внешний слой культуры является для последнего, по сути дела, такой же объективной реальностью, как и мир неизменной и Космос. Живя в мире культуры, будучи сам культурным явлением, человек оставляет после себя феномены материальной культуры (дети, вещи) и духовной культуры (идеи). Тем самым он общается и с прошлым, и с настоящим, и с будущим, включаясь в движение мировой истории (Философия: 100 экзаменационных вопросов. Ростов-на-Дону: издательский центр ╚Март╩, 2002. С. 150, 151).

В чём своеобразие русской культуры?

В. Ушаков в статье ╚Целостность культуры╩ пишет: ╚Русская культура понимает себя как верование. В ней не произошло разделения целостности культуры на разные составляющие единого социального целого, что столь знакомо Западу, - общественно-политическое устройство, материальное производство и культура как таковая. У нас отсутствуют как самостоятельные ценности политическая культура и культура материального производства. Более того, эти ╚культуры╩ вообще не понимаются как культуры... Не только под угрозой очередного нашествия или под твердой рукой ещё одного диктатора может обнажиться социальный нерв, собирающий в себе устремлённость всех воль в поиске лучшей доли, - его обнаруживает сама жизнь. Этим социальным нервом способна стать совесть народа. Со-весть, как весть о другом, весть о собственном долге, весть о собственной ответственности за нашу общую судьбу. Совесть не приобретаема, она вживлена в наше мироощущение. Утрата вести о другом влечет утрату русского самоотождествления. Её пробуждение дает нам возможность найти выход из сегодняшнего тупика. Но в это надо верить╩ (http://www.rustrana.ru/article.php?nid=2051&sq=19,26&crypt)

Может быть, наше бессознательное и есть наша совесть. Может быть, наша пассионарность и определяется понятием ╚совесть╩┘ Может быть, именно здесь наше отличие от других?...

Комнин (19.01.2005 19:43:25):

Вантала подвергал критики определение "пассионарность", Фюнт подвергал критике определение "антисистема", Валерий  с Украины - термин "Российский суперэтнос" и применение ПТЭ в "постинудстриальном поприще". А теперь Шахматист критикует ТПТ. Я устал тратить время и силы на споры...

Шахматисту.

Если вы не понимаете (или не принимаете) "завозную пассионарность", то вы не понимаете одного из главных постулатов ПТЭ. А пассионарный толчки как раз и объясняют появление пассионарности там где ее никто не мог "завезти".

Вы сами подробно описали, как жители Англии (не задетой ПТ 8 в.) проиграли войну войну выходцам из Скандинавии (которую ПТ задел). Объединение о котором вы говорите произошло "когда гром грянул" и не помогло.

Кто кого переварил это еще вопрос (согласно ПТЭ как раз норманы ассимилировали саксов). Просто сложился новый этнос, который не хотел "зависеть" от французов.

Концепцию Тойнби "Вызовов-ответов" Гумилев "разобрал по кирпичикам". Все очень просто. Почему-то одни этносы дают "ответы" на "вызов", а другие - нет.

Если вы не знаете (или забыли), то саксов Карлу Великому было завоевать сложнее всего (если не ошибаюсь война шла 30 лет). Так что саксы не "ждали 200 лет". Они уже тогда были пассионарны. Но Карл сумел "остудить" их пыл.

Про Венецию я узнал, что она обрела независимость от Византии только в 9 веке, то есть после того как в Италию пришли франки. Совпадение?!

А вообще, предлагаю вам вопрос на знание основ ПТЭ. Как, согласно ПТЭ, один пассионарный толчок "породил" Западные этносы: великобританские (англичан, шотландцев), перенейские (испанцев, португальцев), скандинавские, прибалтийские, французов, немцев, итальянцев, американцев и австралийцев. Какая была дуга и когда? Даю небольшую подсказку: слово "одновременно" (которые вы часто использовали) не уместно. Этносы рожденные "от одного ПТ" далеко не всегда означает "одновременно". Если сможете ответить, будет иметь смысл продолжать обсуждать этот ПТ.

Но я вот подумал, и кое в чем готов с вами согласиться. Насчет греков. Кстати, почему вы замолчали эту тему. ВЫ такой перл выдали в прошлый раз. Что-то типа "великий этнос должен жить долго". На каком основании. Вот Александр Македонский. Великий человек. Почему же он прожил так мало (кажется, чуть больше 30)? Надорвался. А в месте с ним надорвались и греки. Но я сейчас хотел сказать о другом. Возможно что походы Александра были во время Акматической фазы, как вы и предпологали. Эта фаза пика пассионарного напряжения. А в надлом греки вступили примерно одновременно с римлянами. Но греки потратили много сил на борьбу за влияние в Азии и проиграли борьбу Риму. А потом они вместе вступили в инерционную фазу, за которой последовала обскурация. И это не противоречит ТПТ.

С уважением, Комнин

Кстати об Украине. Хочу поделиться наблюдениями и предположениями.

Вы заметили, что Запад вдруг проявил небывалую солидарность. Это происходит далеко не часто особенно в последнее время, когда они спорят из-за Ирака. А тут вдруг все как один, объявили что кандидат победивший на выборах (пророссийский) их не устраивает. С чего бы это? Надо вспомнить историю.

Мне это напомнило Крымскую (Восточную) войну 1855-1856, когда весь Запад так или иначе выступил против России. С чем это было связано? А с тем что Россия очень усилилась и могла усилиться еще больше. С 1812 года Россия только побеждала. Французы, персы, турки. Россию называли жандармом Европы. Ее уважали и боялись.

И вот Россия напала на Турцию, которую называли "больным человеком". Европейцы не могли этого допустить. Турция им самим была нужна, и они не хотели еще большего усиления России. И тогда началось?

Говорят анлийский премьер лелеял большие планы по "урезанию" России. Но по окончании войны его никто не поддержал. Но Россию поставили на место.

А что сейчас? Я поддерживаю мнение тех кто считает, что Путин добился во внешней политике определенных успехов. По крайней мере по сравнению с предшественником. Появилось ощущение, что Россию уважают, а возможно даже боятся.

И вот появилась реальная возможность что на Украине будет править про-российский президент. Это означало бы огромное усиление позиций России. И тут, почувствовав опасность, Западный суперэтнос показал свое суперэтническое единство.

А Россия, как и в середине 19 века, не может противостоять всему Западу. Пока...

Выборы так устроены, что на них очень часто побеждает тот, у кого больше денег. А сравнивать финансовые возможности России и Запада... даже не смешно. Кроме того, чисто теоретически Россия больше угрожает формальной зависимости Украины. То есть есть вероятность, что усиление России приведет к присоединению Украины. Времена Речи Посполитой давно прошли, а американцы не смогут реально угрожать суверенитету Украины. Они и Ирак-то нормально контролировать не могут, а Украина - не Ирак. Когда-то Аквитания была английским владением. Гумилев об этом говорил, что аквитанцы признавали суверинитет Англии не от большой любви к англичанам, а от большой любви к независимости, которой реально угрожали французы.

Думаю что-то похожее произошло на Украине. Украинцы, как и Запад, испугались усиления России. Считая, что агрессия с Запада мало вероятна, они рассчитывают на его помощь в случае агрессии России.

Эти факторы и привели, в конце концов, к победе прозападного кандидата.

Конечно, хочется верить, что тебя боятся. Поэтому, возможно, я вижу то, что хочу видеть. Но все же, по-моему, в этом что-то есть.

Geehadus (19.01.2005 21:45:10):

Сызранец, у Вас:

<<Может быть, наше бессознательное и есть наша совесть.

<<Может быть, наша пассионарность и определяется

<<понятием ╚совесть╩┘ Может быть, именно здесь

<<наше отличие от других?...

По моему, это очень, понимать, что именно вкладывают разные народы, и особенно в столь много значащие слова. Как раз по поводу слова совесть я приводил пример на 9-м листе за 2004 год (28.04.2004 20:19:52). А ведь основой для поведения в жизни, в прежние времена, был перевод библии и, соответственно, её интерпретация в понятиях того или иного народа(отсюда и такие термины как "Богом вдохновенное писание", "Канонические книги" и "Предание" в отличии от свободы в истолкованиях у протестантских и постпротестанских сект).

Комнин у Вас:

<<Конечно, хочется верить, что тебя боятся. Поэтому,

<<возможно, я вижу то, что хочу видеть.

<<Но все же, по-моему, в этом что-то есть.

По моему Россия не смогла отстоять свою независимость в назначение цены на бензин в "своём доме", так про какую независимость у какой-то там Украины можно говорить?

Но почему, особенно со времен Петра, у запада к нам такое дикое не равнодушие! Получается что? Чем больше нас ненавидят и как только могут пытаются уничтожить, тем больше мы есть? Так, что ли?

Рустам (20.01.2005 08:49:22):

Уважаемый Комнин,

в ответ на ваше заявление о том, что американцы не могут контролировать Ирак, можно привести довод, что Россия с трудом наводит порядок в гораздо меньшей Чечне. Поэтому в этом отношении нас можно бояться еще меньше. К тому же вы знаете настроение народа по отношению к армии, армейским начальникам и возможным военным действиям. Я не думаю, что случись подобное, в стране возникнет такой же патриотический подъем и всеобщее одобрение, который наблюдался в США накануне войны в Ираке. Нас если и можно бояться, то только по привычке. О том, что эту карту пытаются разыгрывать, говорят появившиеся слухи о том, что группа Альфа приезжала в Киев во время первой части второго тура выборов и была готова разогнать оранжевых революционеров.

Шахматист (20.01.2005 09:57:58):

Комнину

В ваших сообщениях затрагивается очень много тем сразу, отвечать вскольз - рискую остаться недопонятым, поэтому я попытался хотя бы на одну тему дать развернутый ответ, на остальные вчера просто сил не хватило. Начнем с главного - с моей критики ТПТ.

Безошибочных теорий, на мой взгляд, вообще не бывает. Заслуга Гумилёва в том, что он поднял такую проблематику, какую до него никто почти и не осмеливался обсуждать. Дать правильные ответы на все самим же поставленные вопросы - просто не реально для одного человека. Гумилёв создал новую область исторических исследований - этногенетическую, так что его с полным правом можно назвать отцом не только ПТЭ, но и отцом новой отрасли человеческого знания - исторического народоведения (я бы так обозначил эту отрасль). До него народы изучались статично, он "привнес" динамику в изучаемый объект. Это примерно тоже, что открытие Ньютоном законов динамики в физике, до Ньютона физика описывала лишь статику (законы Архимеда). Хотя, если помните, европейская физика началась с Галилея, но формальных законов то он не написал. С моей точки зрения, роль Гумилёва в изучении народов подобна роли Галилея в физике, и "формальные" (если таковые вообще возможны) законы ещё только предстоит написать. А вы - "я устал тратить время и силы на споры". А вы что думаете, развитие новой отрасли человеческого знания возможно без споров? Конечно, бывают и достаточно бесполезные споры, но без этого никуда и надо учиться "отделять зерна от плевел". Я и стремлюсь отделить отделить зерна от плевел, но уже в самой ПТЭ, а если относиться к ней как к безошибочной, раз и навсегда заданной теоретической конструкции, то это отношение напоминает отношение к памятнику, а памятники мертвы и развития не предполагают.

Теперь почему я назвал древнегреческий этнос "величайшим". Попытаюсь восполнить пробелы в вашем образовании. Когда спрашивают: кто самые знаменитые философы в истории человечества, что приходит на ум? Лично у меня сразу возникает тройка греков : Сократ, Платон, Аристотель, далее я бы добавил Конфуция, потом немцев - Канта, Гегеля. Сократа вообще можно назвать "отцом" собственно философии. А кто отец истории? - Геродот. А кто отцы математики? - Пифагор и Евклид. Физики - Архимед, научной астрономии - Птолемей и Аристарх Самосский, политологии - Аристотель. Чью клятву приносят медики - Гиппократа. Возмем искусства. Какие самые известные человеческие скульптуры - Апполона и Венеры, кто придумал театр? Опять же греки - Софокл, Еврипид, Аристофан. Кто первый стал рассказывать басни - Эзоп. И это наиболее крупные "отрасли" человеческой культуры. Продолжать дальше? Я думаю, достаточно сказать, что греческая культура стала фундаментом современной цивилизации, она оказала сильнейшее влияние на римлян, парфян, арабов, не говоря уже про византийцев, западноевропейцах и славянах. Только Китай и Индия эволюционировали самостоятельно, без влияния греческой культуры.

А по моему мнению, "великий этнос и жил долго". Начальным периодом жизни этого этноса я считаю Микенскую Грецию, возникшую (пассионарный толчек по Гумилёву) в аккурат в середине 2-го тысячелетия до н.э., а "скончался" этот этнос как раз на стыке эр, так что прожил он полноценную 1500-ю жизнь.

Я не "не понимаю (или не принимаю) "завозную пассионарность", а я утверждаю, что эта пассионарность обесценивает "природную" (от толчков) в двух аспектах: 1) с "помощью" её можно объяснить что угодно и когда угодно - приехали "природные" пассионарии (проповедники, завоеватели, купцы, даже просто матросы), сделали "впрыск" (на генном уровне или с помощью "индукции") - и всё, непассионарный этнос стал вдруг пассионарным; 2) отличие этносов с "природной" пассионарностью от этносов с "завозной" не прослеживается в дальнейшей их истории (продемонстрировано на примере английских и немецких саксов). "Согласно ПТЭ норманны ассимировали саксов" - а почему норманны не ассимировали восточных славян? Ведь всё было одинаково - во главе стояли норманнские династии, основной воинский контингент состовляли тоже норманны, Русь до норманнов тоже, по-видимому, "деградировала". Чего ж норманны с помощью своей "природной" пассионарности не ассимировали восточных славян и не приобщили их к западноевропейскому суперэтносу? Вы когда в исторических вопросах своей головой начнете думать, а не ссылаться на авторитеты? Что, англичане на скандинавском языке разговаривают? Или их не отличишь от норвежцев и датчан?

Насчет мусульманского суперэтноса. Кто в него входит кроме арабов и берберов? Современные тюрки входят? А мусульмане Индонезии и Малайзии? А африканские негры, те кто приняли ислам? А афро-американские негры, те кто приняли тоже ислам? Каков критерий принадлежности к мусульманскому суперэтносу? А к какому суперэтносу принадлежат христиане Эфиопии? К христианскому? Извините, если это моё сообщение покажется черезчур резким, но вы сами затронул